全国第二届书法临帖展部分评委访谈

全国第二届书法临帖展部分评委访谈

时间：2017年3月9日—10日  地点：广州番禺

■采访整理 顾 工

孙晓云访谈

顾 工（观察员）：孙主席，请谈谈您对这次临帖展的总体印象。

孙晓云（评委会主任、中国书协副主席）：上一届临帖展征稿只有临帖，这次展览每位作者有临帖、创作两件作品，展厅就这么大，展品就这么多，等于是一个人占了两个名额，这是一个特点。第二个特点是有一个背景，就是今年1月份中共中央办公厅、国务院办公厅下发了《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》，我们举行临帖展就是对中国传统书法的传承。因为书法的学习除了书法文化之外，其实践的学习主要是靠临摹。今年“两会”也在讲中国传统文化的继承，我觉得临帖展就是落实这个精神的一个很有说服力的展览。

从临帖展的评选过程，可以看到全国书法爱好者学习中国传统碑帖的整体状况。有一些以前全国获过奖的作者，现在投稿比较少一些。但是这次有一个约稿，邀请部分名家提供一件临摹、一件创作作品，这样让那些没有投稿的名家，一些过去获奖的、比较知名的书法家能够参与，向大家展示他们临帖的功底。我相信绝大部分的书法家都是从临帖出来的，没有人从小没有临过帖。临帖应该讲是书法继承的最根本途径。手上功夫的积累主要靠临帖，对古代名家的字形结构，包括它的章法、韵味、风度、精神，都是靠临帖来学习。我个人的体会也是从小临摹对以后的书法创作，包括自己的书法面目的形成，都是非常重要的。所以我觉得这个展览的举办十分具有必要性和重要性。

顾 工：很多作者特别是基层的作者有疑惑，都说临帖要临得准、临得像，但是一味求准、求像之后他们又出不来，怎么解决这个问题？

孙晓云：临帖有不同阶段，比如你一开始的临帖，和你学了一段时间之后的临帖，和你成为一个书法名家以后再临帖，它的意义不一样。古代的很多大家都是一直临帖的。比如说王铎40岁临的王字和他60岁临的王字，那就完全不一样，是两种体会、两种风格。临帖还是要分阶段，就是说你初期的临帖，我认为必须要尊重帖的内容，包括它原来的笔画、结构，原来的大小、章法，我觉得这个还是很重要，因为它构成了一个整体。这次评审我们发现有很多作品保持了帖的原貌，我觉得这个还是好的，对于书法经典这是一个最基本的了解。当你学了很长一段时间书法，基本上有你自己的面目，你再重新临帖的时候，就会把自己对书法的体会，和对这个帖以及对整个中国文化的了解等因素都放在里面。

我以前曾经写过一篇文章，说《圣教序》实临和意临的一些区分。实临就必须要根据原帖的面目，根据它的大小。我觉得每个书法家应该首先要过实临这一关。意临跟实临没有矛盾。你过了实临这一关以后，所谓意临应该是自然而然产生的，因为你有这么多年来对书法的理解和笔头功夫，然后你的临摹必然会渗入自己的风格和个人精神在里面。但是出来出不来，不外乎就是能否赢得大家的注意。我们看到这次投稿作品中间有实临，也有意临。提交的创作作品我觉得是一个变相的意临，根据帖的风格你自己创作，然后用你的风格再去临，那不就是意临了吗？其实实临已经有创作成分在里面了，意临就是创作。

顾 工：现在入选作品已评出来了，您觉得哪些书体和碑帖的临摹质量好一点？

孙晓云：应该讲整体水平还是蛮好的，但是分布不均。比如说行书里面临米字、苏字的多，还有临魏碑、汉碑多一点。这次临《兰亭》《圣教》的相对少，可能是大家认为《兰亭》比较难一点，或者不容易写出自己的风格。有的时候你可以把这个帖临得很好，但是你自己的字体和追求不一定是这个帖里面的。有些人临摹水平很高的，临什么像什么，但是让他投稿，他肯定会选择他认为最贴切、最自由的一种去发挥，不一定就局限于最有名的帖。每一个展览都会这样，都会有偏向。

因为《兰亭序》有墨迹作为参考，墨迹里面的勾勾画画、一点一滴的那些细处都写出来，所以相对来讲更细腻、更难一些。而《圣教序》是碑刻，它也是集字，它上下的关联相对《兰亭序》来讲可能要稍微简单一些。而且它有很多文字是重复的，你学了一个，那下面碰到这个字的时候，大同小异，等于是复习了一遍。我有这个体会，写《圣教》的时候，起码四分之一的字是经常重复的。

顾 工：临帖展的创作作品可能受《征稿启事》的影响，作者们刻意把创作靠近临帖，所以造成创作的作品不太自由，非常想要和临帖一致。另外，临帖作品里面，比较写意、自由的带有自我发挥的临摹作品比较少。

孙晓云：这个展览本身就是一个临帖展，不是创作展，所以它肯定是一个受约束的展览。这也是这个展览和其他书法展览的区别。创作和临摹没有根本的区别，不是说想发挥就能发挥的，想肆意就能肆意的。一定要不断地临摹，熟练到一定程度才会起到质的变化。只要你临摹熟练了，记在心里，你在平常写别的内容的时候，帖里面的一些东西会自然而然融到你的作品中间去。但是这个需要一个过程，有的人可能快一些，有的人可能慢一些，因人而异。我觉得创作和临摹没有一个界线，边临边创作，边创作边临，应该是这样，这是我的体会。比如说我写《兰亭》多少年，现在写和从前大不一样，实际上也就是不断地创作和临摹之间的一种渗透和体会。如果觉得这个地方老写得不好，我去临一临；我好像有一点想发挥一下，那我再创作；创作发现不行，再去临摹。收收放放，放放收收，应该是这样，我觉得人的这一生都应该是这样。

顾 工：这个展览的难度主要在临帖，包括创作很熟练的作者和一些特邀参展的作者，他们平常的参展作品只要挑一件现成作品就可以了，但是参加临帖展确实要认真地去准备一件。

孙晓云：所以这个展览的意义，就是让大家收心的一个展。所谓继承就是首先你要亦步亦趋，要环顾左右，一定是很谨慎、小心、虔诚，你才能继承。这个展览就是需要你虔诚，需要你小心，需要你遵守、遵照。每一个展览的意义不一样，所以它面对的人群也不一样，它的要求也不一样。

张继访谈

顾 工：您是老评委了，对这次评选有什么感受？

张 继（评委、中国书协理事、隶书委员会副主任）：现在的展览和前几年比，从评审程序、要求上显然是更加严格了，尤其是像十一届国展，包括前一段时间的新人展，从时间上看比过去评审的时间大大地拉长。过去一般的展览评选三天差不多就结束了，这次增加了一倍时间，程序上也比过去安排更周到、更细腻，环节更充分。初评、交叉评，并且还有复议程序，甚至某一位评委发现对哪一幅作品有话要说，都可以提出来大家公开讨论这个事，举手表决，这个已经是非常人性化。我不敢说最后的结果所有人都满意，因为有审美方面的差异。但这个评审的过程，设置的每一个环节，我认为应该是比较周密的。

顾 工：中国书协近年来很多大展是分书体来评的，这次临帖展没有分书体，是每个小组里面包含擅长不同书体的评委。您觉得哪种方式更好？

张 继：是否要分书体评，我认为也各有利弊。分书体评有它的好处，但是分书体会给展览带来更大的工作量，运作当中也可能有意想不到的情况出现。分书体评也不敢保证绝对公平，比如说我们几位隶书的评委一块儿评隶书，那这几个评委的审美不一样，有的评委可能不喜欢某种风格。当然作为评委应该有更大的包容性，这是对评委的要求。但是审美倾向这种个性化的东西，有时候不是强迫的。所以说每个方法都不会是百分之百的完善，我们只能通过评审之后去总结它里面还出现什么问题，在下一次评审当中去改进，试一试还有没有更好的办法。

顾 工：您对投稿作品有什么总体印象？

张 继：投稿作品我认为总体还是不错的。因为最后入展的数量并不是很大，基本上可以保证最后展出的作品水平应该是非常高的。但是要说特别让人震撼的作品并不多。我们对作品的期待值可能还是高了一些，期待作品更好一些。我关注隶书这一块，我们那一组没有出来让我特别满意的，特别好的还是极少。

顾 工：在评选过程当中，对临帖作品的写实或者是写意，评委是不是有所偏重？

张 继：我觉得我们意见还相对一致。真正的好作品并不是说你拿作品和原帖对比出来，这个临得最像，他就是最好，不是的。还是感觉，感觉这件作品真好。这种感觉从哪儿来呢？一是凭着我们对传统的认识，感觉从形态上非常接近，它的特征确实是原碑帖的特征。第二，是他在临摹过程当中所表现出的艺术把握能力，比如说对神采、气息的传达，还有对作品书写性的表现。如果说仅仅是刻意在临，这样的作品很多，我们那一组几个评委意见非常一致，大家认为这是要下的，不会上。为什么呢？因为它仅仅是一个形。我们看他的艺术把握能力，就是看他对作品神采的把握。因为我们并没有拿着原帖和他的临作去对比，那么这种把握实际上是一种艺术感觉，看他在临的过程当中有没有一个主导思想，你到底是要干嘛。如果他的意图就是要跟字帖完全一样，那么必然会很刻意，很机械，带有复制的手段。艺术追求到最后，最高追求还是表现你的神采，甚至你的情感。好作品最后是要把你的情感流露出来的，那你要是刻意地去抠那些小细节，那些神采、情感就谈不上了。所以评委在评的时候，好像对艺术感觉看得更重。

当然临帖展毕竟还是比临帖功夫。有的作品我们知道他临了啥，但是觉得离那个原作距离有点远，如果他的艺术感觉极好，我们可以给他断定为意临。但是这个意临也看你的意占多少，如果你的意占百分之六七十，有很多自己积累的艺术元素在里面，包括自己的个性在里面，对时代的理解在里面，作为创作我觉得还是可以，但是作为临帖还是有点远。我觉得意临恐怕也要百分之五六十以上去靠近原帖的那种感觉。

顾 工：历史上像王铎临二王，或者伊秉绶临二王，或者何绍基临汉碑，都和原碑帖的差距很大啊。

张 继：并不是说我们对这些作者过于苛刻，因为刚才你说的那些都是大家，他们完全可以带有很强的创作性去搞。中国书协策划这个临帖展，我想主要是检查作者临帖的水平，看看你从传统经典中挖掘出来多少。甚至有些评委主张，包括字的大小都不要和原帖差得太大，比如一些手札、一些小楷，你写成巨大的字，也失去了它的意思。

顾 工：王铎所临二王的字，范本都是信札，很小的字。

张 继：作为展览可能有展览的规则。你提到的历史上这些大师级人物，他们的创造力是业内认可的、历史认可的。对展览的作者，我们首先检验他对古典的把握能力。在初评阶段，评的是临摹的这一件，如果有百分之七八十的元素都是创作，我们有的就拿下来。你临摹这么去表现个性，那你的创作肯定比这个还要表现个性，没有达到我们预期的检验你临摹能力的目的。但是我们坚决反对你局限在帖里面，如果你的字形、点画甚至章法的安排都跟字帖一样，当然是好的，但是临摹一定要有一个主导思想，有自己的理解，虽然是临摹，也要把创作的因素考虑在内。

我在教学的时候经常讲，用临摹的理念去创作，用创作的理念去临摹。过去我画画，上学的时候老师也提到写生的时候要考虑到创作，一看既是写生，同时也是一幅完整的创作作品。那么在创作的时候，要用临摹的理念，用写生的理念去创作，这样你就会不离经典，不离传统。你临摹是干嘛？临摹就是为了创作，不是为了临摹而临摹。

顾 工：这样就是在临摹能力和创作能力当中架了一座桥。

张 继：对，我觉得这是一种辩证关系。我看到有位作者临《曹全碑》，上面有一个自己写的标题，那个字个性非常强，艺术感觉极好，一看临帖，简直判若两人。这种作品我们没要，因为一看这个临摹就觉得太局限了。他平时可能对临摹也下了不少功夫，否则创作也不会那么好，但是你拿出这件作品大家不服，会认为上面的题字是别人给你写的。一个人的才情、能力，怎么会在临摹和创作上表现悬殊这么大，很奇怪的。我甚至觉得他还不会临摹，没有抓住临摹的核心。

顾 工：您对临帖展的重要性怎么评价？

张 继：中国书协的临帖展如果坚持办下去，比办别的展览对提高整体书法创作水平更有好处。为什么？因为好多作者临帖不是很下功夫，但是他有才气，创作出来的作品一看还不错，但是这些人将来往前走很难。真正有实力的书家，临帖是一辈子的事，绝不是说你有创作能力就可以不临帖了。你只要临帖一停，创作必然很快就会停下来。就像挣钱跟花钱一样，你只有不断补充你的金库，你才敢不断地花。我们都很清楚，只要有一段时间不临帖，创作就觉得缺东西，空洞，就觉得过去自己那种习惯又出来了。

我觉得这个临帖展的重要性超过所有的展览。频率可以加大，要比别的展览密度大一点，两年一届也没关系。书协如果长期抓临帖展这个事儿，那中国书法再过五年、十年真的就见效了。老办临帖展似乎有点单调，但是它是长远见效。

李有来访谈

顾 工：这次展览稿件的范本选择有什么特点？

李有来（评委、中国书协理事、行书委员会委员）：上次临帖展的评选我也参加了。从第一届的情况来看，大家在选择经典碑帖范本上面，重复的比较多，临写《集王圣教序》《祭侄稿》的一大堆，都挤在一条道上。这次和上次相比，从选择范本的角度去看，宽泛了许多，丰富了许多。我有意识地去观察了一下，上届入选的那些作者，这次还有一部分参加。这一部分人，就不走寻常路了。上次他可能选择《圣教序》，这次选择的却是历史上相对不太常见、不太被关注的经典。

从临帖和创作结合的角度讲，这次要交一临一创两件作品，也是这个展览的亮点。让评委看看你的临帖水平，然后再看你的创作水平，这是在上一次展览基础上的向前推进，这是顶层设计。综合来看，作品水平比上一届也要强很多，上一届临帖展里面有好多作品水平并不高。

顾 工：似乎评委们对来稿质量不大满意。

李有来：尽管水平有提升，但是与我们的期望值相比，差距还是比较远。因为很多人对怎么临帖、怎么创作，还不是很清楚。临帖和创作的作品放在一起比较来看，大部分人还只是处在初级阶段，多为模仿性的创作，说明这些作者在怎么活用传统经典，怎么运用传统的元素去表情达意，没有找到一个合适的点位。更不要说若干个经典在一起的叠加，那离得更远了。比如说，集王字《圣教序》它自身就存在很多问题，因为它是集字的一个刻帖，你要完全按照原帖的意思去创作，可能就不丰富。这里面就要补充很多东西进来，比如说墨色变化、字的大小、节奏形成以及字与字、行与行之间的关联，乃至通篇布局的这种把握。必须要有创作感，不能还是原帖上集字的感觉。

对原帖首先要理解，创作需要的那些元素把握了之后，尽可以在这个基础上发挥。让人一看，你学颜，就是颜的元素，应用过程中加以适度整合，使之和谐统一，把自己的思想情感放进去，把自己对帖的理解放进去，把原帖最闪光的一面挖掘到极致，这恐怕就是我们需要追求的所谓共性与个性的关联。大部分作者在这方面思考得都不够深入，都还是浅尝辄止，只是有那么几分像而已。笔墨元素里面，包括笔法、字法、墨法、章法，大部分投稿的作者，他们仅抓住了这些手法里面某一个或两个法，要说把这些手法都搞得很明白，在展览里面还不是很多。

从整个临帖展的作品来看，水平高一点的，大多还是一些比如说院校的教学、中国书协书法培训中心的教学当中当做范本在讲解的经典碑帖的临作。被作为教材的，被普遍推广的这样一些经典，它的临摹水平就相对高一些。还有个别的，如《鲜于璜碑》过去不被大家所关注，近几年天津把它作为一个文化项目不断在推，逐步引起重视。临写《鲜于璜碑》这次有一两件作品很精彩，这毕竟是少数。

顾 工：作者投稿临帖展，每人只能选择一个范本，该怎么选帖呢？

李有来：选择碑帖，我的看法，首先是选择历史上的经典，其次要对你自己的胃口。抓住了这两个方面，尽可以去选。比如说杨凝式《韭花帖》很好，这次投稿作品里面我看很少，就几个。写王字未必非要去写《圣教序》，《淳化阁帖》里面有大量王羲之的手札都可以借鉴。

另外还要考虑大小配套的问题。我们不能够把小帖放到很大去写，把大字的帖缩得很小去写，缩放是需要能力的。一旦把小字放到很大去写的时候，能力跟不上，气息、感觉就都不对应了，就和原帖离得很远。比如有人拿《灵飞经》当大楷去写，就很难，就不像了。这个展览里面发现有作者临写钟繇经典的小楷，把它放到字径大概有十来厘米那么大去写，那怎么能像钟繇？为什么？能力没跟上。可能要用二三十年、三四十年的时间去摸索，弄清了大字和小字不同的规律，才有可能把小字放大，写得精气神跟它一致。初级阶段非要这么去做，其实就是难为自己。反过来讲，大字你把它变成小字去写，那也是很有难度的，那种气息也往往不对。所以我提倡尽可能和原帖大小相仿佛，原帖大概是多大你就写多大。不要因为《征稿启事》里说限制在6尺高度就写6尺高，6尺以内只是个要求，写大幅当然不能超过6尺，超尺寸的属于违规，被罚下场的的确有，那么选择临摹小幅经典的尽可以小一点。这个展览里面不是没有很小的作品，只要写得很精致、很地道，和原帖的精神离得比较近，很耐人咀嚼，反而更讨评委喜欢。

徐海访谈

顾 工：您在中央美院的临帖教学中，侧重点是什么？和这些投稿作品比，有什么区别？

徐 海（评委、中国书协理事、中央美术学院书法系主任）：要求应该是一样。临帖你首先得像，在这基础上我们更看重你能不能用，就是临帖是学，用是创作。我们是以用来检查学，并不鼓励说一个学生假如临得很像，他就觉得很了不得，不是这样。你如果创作还能很像古人，临的那个像才生效。就算你临得很像，如果你不会创作，至少在我的认识里，我不看重这个，一点用都没有。你临它干什么？我们临就是为创作，创作是检验临摹的唯一标准。

第一届临帖展是没有创作的，只有临摹。第二届展览要求创作和临摹一块儿，我觉得这是一个进步，以后要搞也得是这样。你如果脱离了创作来谈临摹，一点意义都没有。临、创两件作品搁在一起的时候，你就会发现有的人临得很好，创作是有距离的，我觉得对那个临我也要打折扣。

顾 工：对于投稿作者来说，怎样改进学书的方法？

徐 海：书法学习方法比较单一，只有临摹，没别的招，而且我们临的帖可能都是一样。你在街道临的和在大学书法专业临的，我们都临一个帖，那肯定是有方法不同，这要一说就复杂了。我总觉得写字写不好，很重要一点是学习方法不对，也就是临摹方法不对。有的人天天找本帖临，他觉得我临了，我就等着，我的字自然而然就好了；如果我字还不好，那我可能临的还不够，很多人就这么想。他把临摹给自己养成一种惰性。我小时候听启功先生的讲座，他说那么多碑帖你一个帖临好几年，你这辈子没临完几本帖就死翘了。现在从我们教学角度上，要讲究临摹的效率，就是说在单位时间内你必须拿到几个知识点，把这个帖里的要点抓住。教学主要教你学习方法，不会说中央美术学院一个书法本科毕业，你就成著名书法家，不可能的。教你一个方法，你以后还想在这方面去学，继续按照这方法去实践，可能就会提高。

顾 工：高校的书法教育主张临帖要临得像，这些投稿作者临帖也想临得像，这里面的差异在哪儿？

徐 海：我们是以用为目的，不是孤立地看临摹。我们每个课实际上都是临摹课，但是基本天天贯穿有创作，检查你今天临摹的情况。举个例子，篆书今天学了秦诏版，把诏版几个特点分析分析，看看前人写的诏版，然后临摹，上完课了可能留个作业，写一首五言绝句，你来试试看行不行。如果不行，你要再想办法从临摹里挖点营养出来补充。

再举个例子，临孙过庭《书谱》，那你肯定就要坐在那儿写，你不可能站起来写核桃大的字。假如说学徐渭或者王铎那种草书，你就得站起来写，动作都改变了。这两种方法你能不能掌握？《书谱》和王铎书法的区别在哪儿？《书谱》可不是书法作品，那是抄录一篇文章。王铎写的立轴是挂起来给你看的，这两个事是不一样的。那这两个事你能转换过来吗，能做好吗？今天就用《书谱》写一个大条幅，能否让你觉得我这个条幅没毛病？

书法专业学生把作品拿出来和这儿投稿作品比，也许优秀作品比不了这里的优秀作品，但是绝不会有那么差的作品。这就是专业和非专业的区别。专业就是不见得保证他很优秀，但是保证他绝不特别低，至少在75分以上。展览初评你都看了，那有的根本就20分都不到，也可能练了几十年，实际上这就是专业和非专业的区别所在。我们就是保证你一个基本的书法技术能力，有了这个能力，就像奥运会比体操，规定动作你做得很好，可能自选动作做失败了，但是我有一个保底的分，这就是专业水平。

现在是什么情况，书法基础的标准动作做不好，他去玩那个高难度，也许成功了，但是可能十次成功一次，这就不叫专业水平。我觉得现在很多人没意识到这个。经常有人说书法怎么能专业学习，古代有书法专业学习的吗，没有，现在哪能专业学习？书法要多读书，多提高文化，没错。但是书法有自身的技术标准，你必须要具备，否则你有文化也没用。就相当于自由体操运动员、花样游泳运动员、跳水运动员，要去提高艺术修养，提高审美，增加他们的艺术表现力，书法也一样。但是你让咱们有文化的人去上跳台，你跳一个试试，你敢跳吗，你跳就拍死。为什么？你不具备基本的技术要求。从书法专业角度上讲，就跟跳水运动员一样，我们保证他基本上能翻到池子里面去，能完成这动作。但是他能不能成为奥运冠军，那是他以后的修行。

顾 工：这样的展览，您会鼓励你的学生参加吗？

徐 海：我鼓励，我跟他们说了，但我没见着他们的作品。我们那些学生一个是年轻，再一个他们进这个学校以后好像对社会的事不太关心，所以我回去还要跟他们说。不光是这个展览，中国书协组织的展览都应该参加，因为你年轻人，就算中国书协的评选你们不赞同这个标准，但是能做到也说明你能力很强。甜的能吃，咸的也能吃，说明你能力强。你不能说我看不上这些东西，你看不上必须得有资本，你必须经过才能看不上。我回去还得跟他们说，让他们多参加中国书协的活动，不光这个展览，什么展览都要参加，我们都是从那儿过来的。